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【可靠性大家论】关于保障性 -国内大家是不是没有意识到他的重要性

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发表于 2009-9-22 10:47:51 | 显示全部楼层 |阅读模式

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发现论坛的帖子大多都是可靠性。。。
国内的保障性是不是因为收效慢,也没人会做,还涉及到体制的问题,因此做保障性的太少了。
但是保障性真的很重要,不知道国内哪里有在做保障性,有没有专门做保障性的工具?
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发表于 2009-9-22 11:52:39 | 显示全部楼层
保障性问题确实重要,军方及与军工相关的高校都有研究
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发表于 2009-9-22 12:18:57 | 显示全部楼层
平时很少用保障性这个词而已.
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发表于 2009-9-22 14:05:13 | 显示全部楼层
引用楼主amber0712于2009-09-22 10:47发表的 关于保障性 -国内大家是不是没有意识到他的重要性 :
发现论坛的帖子大多都是可靠性。。。
国内的保障性是不是因为收效慢,也没人会做,还涉及到体制的问题,因此做保障性的太少了。
但是保障性真的很重要,不知道国内哪里有在做保障性,有没有专门做保障性的工具?

你可以在这里发表一些关于保障性的帖子,引导大家关注这个问题
让我们逐渐意识到其重要性
谢谢!
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 楼主| 发表于 2009-9-23 11:08:18 | 显示全部楼层
主要是我参加了一个北京的综合保障会议,规模很大,会议介绍了国内实际在做保障性的研究所,他们介绍的东西就是他们真正在做的经验,好像是中电的研究所忘了哪个所了,其间有个姓解的教授讲解的非常详细到位,特别好,就像楼上所说 保障性很重要,将来国内会慢慢意识到并重视到,大家可以多关注这方面的会展信息,参会之后 收获很大 。如果以后有这类信息,我会及时和大家分享。
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 楼主| 发表于 2009-9-24 00:57:00 | 显示全部楼层
顶一下。怎么没有反应。。做这块的人真的很少么???
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发表于 2009-9-24 10:06:39 | 显示全部楼层
引用第4楼amber0712于2009-09-23 11:08发表的  :
主要是我参加了一个北京的综合保障会议,规模很大,会议介绍了国内实际在做保障性的研究所,他们介绍的东西就是他们真正在做的经验,好像是中电的研究所忘了哪个所了,其间有个姓解的教授讲解的非常详细到位,特别好,就像楼上所说 保障性很重要,将来国内会慢慢意识到并重视到,大家可以多关注这方面的会展信息,参会之后 收获很大 。如果以后有这类信息,我会及时和大家分享。

看来反应是少了点...

如果会议有什么具体的议题和介绍吗,可以放在这里,谢谢!
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发表于 2009-9-24 14:46:26 | 显示全部楼层

回 楼主(amber0712) 的帖子

首先,保障性工程不是单独依靠哪一家单位或哪一个部门能做的,而是系统工程。

具体到一型装备(如F-8飞机,或T-90坦克、052舰),它们的综合保障工作,应该(只能说应该)由各自的合同商(包括设计、制造、备件等)、订购方(就是总装)、用户(飞行团或装甲团及其各级装备管理机构)共同协作开展。

也就是:

一:保障性工程因项目不同而不同,不存在统一的模式,比如,舰船设计建造就不可能象飞机、坦克那样可以先搞个样机、样车试一下,只能是首舰、后续舰渐进开展。

二:武器保障性不好,谁都难脱干系。
  第一个该打板子的,首先是总装订购部门,他们对武器在保障性设计方面提不出什么象样的、可操作的要求,缘何让设计部门去很好的实现保障性目标。所以总装的通保部老是骂订购部,“看你们都订了些什么玩意儿;再买些个破货自己想法保障去”。就是说,综合保障是“优生优育”,且“优生方能优育”。想优生,得先有好种。

  综合保障,首先是是由后向前综合,就是在设计阶段考虑部署使用后会遇到的问题并通过设计予以解决。此所谓“保障性是设计出来的”。其次,没有什么保障性是凭空拍脑袋拍出来的,老外装备保障性的提高完全来自于对原有保障问题的逐步解决。比如,用传统纸介质手册严重影响MTTR,从而有了IETM,就是为了利用IT技术提高维修作业效率,从而提高Ao。老外每个项目中都有一项工作,叫教训归档,这些历史教训就是新一代装备保障性的增长点。所以,要积累数据啊。

    第二个该打板子的是北航、装甲兵注意工程学院之类的理论研究机构。为什么打这些跟武器研发没关系的单位?因为国内的保障性理论皆出于此种学究。简单说,理论来自实践,而国内现有保障相关理论均来自这帮家伙翻译整理出来的成果,且往往肢离破碎。置则无可用,且遗害无穷。

  综合保障,实在是个很中国大陆特色的词。台湾译作“整体后勤”、“一体化后勤”。
  此“整体”、“一体化”实在是ILS的本意啊!

  第三该板子的是设计研究部门自己,想搞保障性设计研究的工程技术人员找不到合适的资料,资料部门的外行们搞到的资料(即便有价值)也不知道该给谁,形成干活的看不到资料,看资料的不干活。一方面缺信息,一方面信息发挥不了作用。

  还有板子.......,算了,不打了。打了也没用。

总之,落后所致,体制所致。
技术积累不够,问题积累太多。
都是积累惹的祸!

难哪!

希望大家伙:

如果是技术人员,就多研究点国外的案例,然后结合工作实际、在现有体制允许的范围内向前走上几步试一试足矣,但不要期望自己的行动就能提高装备Ao或减少LCC。目前阶段,“学习”老外只要能“学象”就已相当不错,“学真”可是超越现阶段的梦想。

如果是领导管理人员:多出国考察(别光顾玩)、多向中央提合理化建议(别光顾上项目、忽悠经费),一点一点推动科研体制、采办体制改革,再过20年,持续改革的效果方能显现:部队感觉装备越来越好使了,总装也觉得冤枉钱越花越少了。
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发表于 2009-9-24 14:52:46 | 显示全部楼层

回 楼主(amber0712) 的帖子

再说说搞保障性的工具。
这方面也不是某个或某几个工具应用一下、处理一下、计算一下,大家搞出来的飞机、舰船保障性就提高了。
保障性好不好,三分靠技术、七分靠管理;管理好不好,三分靠人、七分靠工具。

如果我们各单位各部门的电脑、网络始终只是文字处理工具,286时代打字、386时代打字,到了双核、四核时代还打字,会让大家疑惑:老外老是搞这么先进的打字机什么?

现在好了,大陆总算开始CAD了。

总之,要真正把IT技术应用水平提上去。

FMEA、RCM、OMTA、LSAR、LORA、SPARING、LCC、MMS等等,都真正发挥作用了,装备的可靠性、保障性自然也就上去了,装备保障也就进入CA时代了,这就是CALS。这才是和谐社会。

波音、洛马的电脑上安装的是CATIA,而DOD的电脑里只有OFFICE;这种情况出在美国是不可想象的,但却恰恰是中国装备采办的一个现象。
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发表于 2009-9-24 21:01:32 | 显示全部楼层

Re:回 楼主(amber0712) 的帖子

引用第7楼tank88a于2009-09-24 14:46发表的 回 楼主(amber0712) 的帖子 :
首先,保障性工程不是单独依靠哪一家单位或哪一个部门能做的,而是系统工程。

具体到一型装备(如F-8飞机,或T-90坦克、052舰),它们的综合保障工作,应该(只能说应该)由各自的合同商(包括设计、制造、备件等)、订购方(就是总装)、用户(飞行团或装甲团及其各级装备管理机构)共同协作开展。

也就是:
.......

楼主打了很多人的板子... 不怕他们过来打你板子吗?

不管怎样,感谢楼主的分享

上文中提到的解教授,不知道是否可以也请他到这里来,给大家解惑?

谢谢!
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发表于 2009-9-24 21:07:51 | 显示全部楼层

Re:回 楼主(amber0712) 的帖子

引用第8楼tank88a于2009-09-24 14:52发表的 回 楼主(amber0712) 的帖子 :
再说说搞保障性的工具。
这方面也不是某个或某几个工具应用一下、处理一下、计算一下,大家搞出来的飞机、舰船保障性就提高了。
保障性好不好,三分靠技术、七分靠管理;管理好不好,三分靠人、七分靠工具。

如果我们各单位各部门的电脑、网络始终只是文字处理工具,286时代打字、386时代打字,到了双核、四核时代还打字,会让大家疑惑:老外老是搞这么先进的打字机什么?
.......

我想国外的东西也不一定那么好... 还要秉持“扬弃”的态度

另外,楼主是否可以从技术角度对保障性做些具体的描述/介绍?
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发表于 2009-9-25 09:30:29 | 显示全部楼层
保障性工程首先是用户的需求不迫切,对设计生产单位压力不大。
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发表于 2009-9-25 11:53:34 | 显示全部楼层
完全同意版主:秉持“扬弃”的态度
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发表于 2009-9-25 11:56:52 | 显示全部楼层
引用第11楼蜈蚣于2009-09-25 09:30发表的  :
保障性工程首先是用户的需求不迫切,对设计生产单位压力不大。

完全同意后半句:对设计生产单位压力不大(故障影响)。
不完全同意前半句:用户的需求不迫切(故障原因)。

关键一:用户是谁?
军方的订购部门(如总装)可对设计生产单位施加最直接、也最严厉的压力(费用、进度、性能指标),但总装并不直接操作、维修自己采购的飞机、舰船。

军方的使用部门(部队,如飞行团、驱逐舰大队及其相关管理机构,到军区一级应该打住了),虽是直接运用手中的装备、人员去实现作战或其它军事行动的目标,但他们对武器研发压力是间接的,研发、制造部门即使到部队现场调研,其作用也是有限的。

很少有装备研制能象飞船研制部门和杨利伟等航天员那样顺畅、有效地相互交流和影响。

按英军的分类:
高层宏观的军方订购与保障部门称为中央用户(central customer);
基层使用与管理机构、部队称为二级用户(Second Customer)
各级都应在武器研制阶段派出代表并发挥相应实质性影响,即对研制部门产生压力。

关键二:用户需求非不迫切,实不明确。
应该说,总装对提高装备保障性也很着急,但光急有什么用!
需求要与可能相接合,目标要与手段相接合。
更重要的,技术要与管理相接合。

举个例子:
外军大型舰只研制规范中明确:此船应能通过巴拿马运河,以XXX、XXX为母港。
但军方并不规定船宽尺寸及实现方法。
难道承制方还不知道去查运河的通行能力、不知道自己船体宽度设计的上限是多少吗?
难道相关部门还不知道立刻要去查一下XXX、XXX这两个军港是否满足未来使用需求、不知道研究码头改建方案吗?(要知道:设施建设,尤其是军港改造,其周期可不短。)
难道这种规定还不够明确吗?
此所谓基于性能的后勤(PBL)的核心思想,即军方只规定能力需求,不规定实现方法。

反观我们自己:如果有舰船设计人员提出考察部队现有港口保障能力时,一定会挨骂:那是海后的事,你去干嘛?
问题是:海后什么时间去调查?按现行习惯,大多是舰船即将交付部队了,这才开始。
其结果:装备到了部队迟迟形不成战斗力。(这句话大家是否很耳熟?)

试问:有多少单位领导真心承认自己管理有问题?
大家能愿意承认的,只是自己技术落后(这个问题实则可以推给技术人员、推给国家、推给体制)。

很好的技术,但发挥不了作用,技术人员只能第一天欲哭无泪、第二天麻木不仁、第三跳槽走人。

(所以,第一板子,要打高层订购决策部门。)

要想真正加快发展、提高技术应用水平(注意:是技术应用水平,而不是技术水平)、提高Ao/降低LCC,就得走真正地市场运作之路、走有序竞争之路,以此充分调动社会力量、同时合理分配资源。

2007年初,胡主席讲:军事科研要走社会化道路。
总算让人呼吸到一丝国防采办的新鲜空气。
我们期待着这缕新风能吹得战机、战舰更好使、更好用。
也期待着工程技术人员更抖擞,多研究、多积累,少些个成果欲、成名欲。
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发表于 2009-9-25 23:48:51 | 显示全部楼层
广州船舶及海洋工程设计研究院是舰船一体化保障工作走在相对较前的单位,但是工作中遇到的困难一言难尽,真希望有高人指点或给些参考资料。
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 楼主| 发表于 2009-9-27 13:31:58 | 显示全部楼层
领教。受用了。。
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发表于 2009-9-27 13:35:29 | 显示全部楼层
说白了,国内还是炒概念炒得厉害,实实在在的去做工程化研究的人太少了,保障性方面的要求军方对其的重视程度还不如可靠性,至今国家也没有这方面的经费投入,军方不重视谈什么都是空的!
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发表于 2009-9-27 15:01:30 | 显示全部楼层
引用第12楼tank88a于2009-09-25 11:53发表的  :
完全同意版主:秉持“扬弃”的态度


谢谢!
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发表于 2009-9-27 15:02:32 | 显示全部楼层
引用第14楼xiaoyeren于2009-09-25 23:48发表的  :
广州船舶及海洋工程设计研究院是舰船一体化保障工作走在相对较前的单位,但是工作中遇到的困难一言难尽,真希望有高人指点或给些参考资料。

一言难尽就慢慢来
整理问题的过程也是找到答案的前提
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发表于 2009-10-9 23:20:16 | 显示全部楼层
不是没意识到,是从上到下很多人都意识到了,但就是不知道该如何干,该干什么,各部门都不配和,想要推进没有上级机关的力挺没有力度。
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发表于 2009-10-9 23:26:19 | 显示全部楼层
一体化保障说白了跟我们的家用电气售后服务、维修有点相似,这种售后服务的工作如果做得好,做得全面就类似一体化保障,帮客户维修、指导客户如何使用,建立保养手册、维修计划、直至电气寿命终结折折旧变卖。诸位大侠,可不可以这样讲,或许这样讲会让用户方更容易理解,也便于实施,同时可以有所参照?
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 楼主| 发表于 2009-10-10 10:29:22 | 显示全部楼层
综合保障(ILS)特指对装备的全系统和全寿命的使用和维修任务要进行综合设计并提供持续保障。当装备固有的可靠性和维修性指标已经确定后,减少平均后勤延误时间MLDT,从而提高服役期的使用可用度Ao,并降低保障费用,是装备综合保障的主要目标。缩短平均后勤延误时间MLDT取决于ILS要素的设计和使用阶段的ILS管理。
与装备同步提供保障和在全寿命周期持续提供保障:
1.在装备研制时,ILS系统与装备同步研制。
2.在装备交付时,ILS系统与装备同步交付。
3.在装备服役时,ILS系统与装备同步更改。
目前国际上最专业的公司应该全球3大军火商之一美国雷神公司,国内能真真正正做综和保障工程一体化的公司非常少,目前在保障方面非常落后,就像上述大家的普遍问题都在于,知道重要性,知道影响和后果,但是不知道怎么做,仍在努力探索。但是国际形势紧急,,这个问题很严重。

上述是在听取上个月在北京裕龙国际酒店举办的全国综保会议中的简略笔记整理,西四环和西三环中间那个五星级的裕龙,北京有一家公司目前在国内装备综合保障领域相对处于前端状态,在几个国内知名的军工研究所成功实施了装备综合保障全寿命周期的项目,貌似是融合了美国雷神公司的经验和适合中国国情的量身定做,很难做但是效果和反响不错。大家可以去查查,具体哪个公司名字想不起来了。。好像上次美国雷神公司的老外也来了。
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 楼主| 发表于 2009-10-10 10:32:32 | 显示全部楼层
为什么美国人总走在我们前面。。。。
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发表于 2009-10-10 15:21:27 | 显示全部楼层
引用第22楼amber0712于2009-10-10 10:32发表的  :
为什么美国人总走在我们前面。。。。

是我们在跟他们走吧?
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发表于 2009-10-10 19:31:11 | 显示全部楼层
不管怎样,感谢楼主的分享
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发表于 2009-10-15 11:23:33 | 显示全部楼层
装备越来越复杂,保障费用越来越高,花钱变得那么多,而且使用可用度没有提高,当然会引起重视,现在已经有很多单位都开始做这方面的工作了,只是这样工作设计的部门太多,分析方法又比较复杂,能够起到实际作用还需时日。
不过已经开始有人做这个事了,这就是个好现象
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发表于 2009-10-19 18:27:56 | 显示全部楼层
非常感謝版主無私的分享
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发表于 2009-11-2 21:59:05 | 显示全部楼层
保障性好不好,三分靠技术、七分靠管理;
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发表于 2009-11-17 22:59:08 | 显示全部楼层
tank88a 的一些观点太过偏激,好像别人这二十年来综合保障和保障性工作没有成效似的。其实不然,从1987年ILS被引进,到2000年左右形成保障性工程,在到近几年的认可,有一批专家在努力。取得了不小的成就,在新研制的航空、通用装备的新型装备上都或多或少的得到了应用,受到我国体制和装备发展思路的限制,也是在大家的努力下,近几年才得到总部、研制部门和使用方的认可。实际工作中,开展综合保障工作十分麻烦,涉及的各方的利益,不是说你重视了,别人就会和你持一样的观点。到目前为止,基本上在新研的装备中都要求开展综合保障和保障新规划和研制工作。
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发表于 2009-12-28 08:44:06 | 显示全部楼层
保障性重要已经在各用户和企业明知肚晓了。只是付与实际还有难度。该处提出看法很好!!!国内主要是缺少主导该工作的单位和引领者。分散做事和要项目的多、炒概念的多。我相信在不久--明年上半年会出现一些看点技术。思路。的应用。目前有一私人公司挂南方一所的人在X军多处忽悠,还真能来经费。但不成体系的事老是在重复、浪费。建议注意啦。
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